2012年05月19日

【偏向取材】 橋下市長 vs MBS女性記者 質疑全文(2012.05.08)【世論操作】


5月8日 登庁時 市長 囲み取材(ノーカット版)

 大阪市の公開動画
 http://www.youtube.com/watch?v=3OKlJeer0PQ
 ミラー
 http://www.youtube.com/watch?v=GShnu_i7TVY  
 http://www.youtube.com/watch?v=hyzvpCwvFk4   
 http://www.youtube.com/watch?v=ga9-_-AUmxs   
 http://www.youtube.com/watch?v=xEa-rexr0Xc   
 http://www.youtube.com/watch?v=9ZeEHtJ6W74   
 http://www.nicovideo.jp/watch/sm17769412

囲み取材 公開動画の 「書き起し(動画リライト)」 の全文

 http://author-hanajiboooo.blogspot.jp/2012/05/mbs.html(書き起し全文のソース)

 この囲み取材 公開動画の 「書き起し(動画リライト)」 の全文です。
 この質疑応答の流れやポイントを分かりやすく
 レイアウトを整理しました。

 同じ動画を見ても、見る人によって
 評価や見方が、全く異なる正反対の意見になることがあります。

 この囲み取材の質疑応答でも、そうですが
 なぜでしょうか?

 意見や 話しの進め方、
 その背景にある思考や、受け取め方などの
 どこに問題や、対立の原因があるのでしょうか?

 皆さんが、この問題を考えたり、判断する時の
 ご参考にして下さい。

MBSのサイカ氏
「あの、毎日放送 本社サイカと申します。
あの君が代の起立斉唱についてアンケートを行ったんですけども、
あの府立学校43人の方から回答がありまして、
その内22人がこの職務命令によって起立斉唱を行ったことについては賛成と仰ってるんですが、
あの 起立斉唱それぞれ確認すべきと 答えていた校長は 僅か一人だったんですけど、
いかがですか?


橋下市長
「それは、各校長の判断でしょうね。
ただ職務命令の内容は起立と斉唱です。
それが教育委員会
教育行政最高意思決定機関決定内容です。
だから起立と斉唱を命令、命じたわけですから
それをしっかり守ると言うことが教育委員会の管理下に入っている校長の職務だと思いますね。

あとはそれぞれどの様に判断するかと言うものは、
これは教育委員会各校長の判断委ねると言っていますので、
そこは校長のマネジメントに委ねますけども、
しかし、職務命令の内容は起立と斉唱です。」


MBSのサイカ氏
「ただ、実際にはその43人の内38人
起立斉唱一つと捉えればいい
という風に思ったと言うことなんですけれども・・・」


橋下市長
「ん?だって起立と斉唱って立ってるだけでは起立じゃないですか、
そんな個々がありますか?
起立斉唱を小学生に言って立っているだけで 音楽の点がつきますか?どうですか?


MBSのサイカ氏
「あの一律・・・」


橋下市長
「いやいやまず僕が質問していることに答えて下さい。」


MBSのサイカ氏
「あの、私の方からお聞きするんですけども・・・


橋下市長
「いやいやお聞きするんじゃなくて、

この場は別に議会じゃないので、
僕は答弁の義務だけを負っているんじゃないんで、

どうですか?
起立と斉唱について、
起立斉唱と言う言葉の中に
立つだけの意味しか入っていませんか?」


MBSのサイカ氏
歌っていること入っていますけれども、

一律に 歌わせること まで
強制すること については いかがですか?


橋下市長
「起立斉唱命令なんです。どうなんですか?
教育委員会決定なんです。
起立・斉唱・命令です。
この国語の中で斉唱命令は入っていませんか?」


MBSのサイカ氏
「あっ、そうすると・・・」


橋下市長
「まず、どうですか?」


MBSのサイカ氏
「歌わせないとなんたらかんた・・・」


橋下市長
「いや、答えを言わなければ僕も質問には答えません。
それは対等の立場ですから。どうですか?

斉唱命令と言う言葉の中に
斉唱の命令は入っていませんか?どうですか?」


MBSのサイカ氏
「斉唱の命令は入っているとしまして
では一律に歌わせることについてはどうですか?


橋下市長
起立斉唱命令

誰が
誰の為に
出したんですか?


命令は 誰が 誰に 出したんですか? 言ってください。

まず、その事実確認から入りましょう。
命令は誰が誰に出したんですか?」


MBSのサイカ氏
「命令は出してらっしゃいますけれども・・・」


橋下市長
「誰が出したんですか?」


MBSのサイカ氏
「それはマネージメント・・・」


橋下市長
「誰が、誰が出したんですか?」


MBSのサイカ氏
「それは、市長が良くご存じじゃないですか?


橋下市長
「いやだから、誰が出したんですか?
まずそこを 事実確認を しっかりしてから 取材をして下さい。
誰が出したんですか?命令は。」


MBSのサイカ氏
「あの学校長の・・・」


橋下市長
「命令は誰が出したんですか?まず答えて下さい。
その事実確認が不十分な取材なんてのはとんでもないですよ。
命令は誰が出したんですか?」


MBSのサイカ氏
「あっ 市長がご存じのこと
私に訊ねてらっしゃるだけですよね

それはおかしなことで・・・」


橋下市長
「いや、そんなことないですよ、
知らないのに質問なんか出来ないじゃないですか。」


MBSのサイカ氏
「いや、知ってますよ・」


橋下市長
「じゃ言って下さいよ。」


MBSのサイカ氏
私が答える必要が無い
と言ってるんです。」


橋下市長
「じゃぁ僕も答える必要はありません
(他の記者に向かって)どうぞ次の質問行って下さい。」


MBSのサイカ氏
「あっ、すいません、じゃぁですね、えっと・・」


橋下市長
「いや、答えません。そんな事実確認不十分な取材なんかに答えません。


MBSのサイカ氏
「いや、あの、事実確認・」


橋下市長
「命令は誰が、誰が主体なんですか?まず答えて下さい。」


MBSのサイカ氏
「中西教育長じゃないですか?


橋下市長
「えっ?!」


MBSのサイカ氏
「中西教育・」


橋下市長
「とんでもないですよ、もっと調べて下さいよ。教育長が命令出せるんですか?」


MBSのサイカ氏
「教育委員長ということですか?


橋下市長
「委員長じゃないですよ。
誰が教育行政の決定機関なんですか?

そんなことも知らずに取材なんか来るんじゃないですよ。
何を取材しに来てるんですか?命令の主体ぐらい知らないのにね、

何でこんな取材が出来るんですか。

じゃぁ誰に対して命令を出したのか言って下さい、
命令の対象者は誰ですか?」


MBSのサイカ氏
「あの、こちらの・」


橋下市長
「答えて下さいよ、そこが重要なんです、
一律だっていう風に言ったでしょ。
命令の対象は誰なんですか?」


MBSのサイカ氏
一律強制じゃないんですか?


橋下市長
「命令の対象は誰か言って下さい。」


MBSのサイカ氏
じゃぁ私からお聞きしますけども・


橋下市長
「命令の対象をまず言いなさい。
そこに全部答えが入っています。
命令の対象は誰ですか?」


MBSのサイカ氏
あの、私からお聞きし・


橋下市長
「命令の対象は誰か、まず言いなさい。
そこに答えは全て入っている。」


MBSのサイカ氏
あの、一律に歌われるかどうか・


橋下市長
「一律かどうかというのは命令の対象の中に全部入っているから答えなさい。

答えられないんだったらここに来るな。
命令の対象の中に全部入っている。

命令を読め、
まず読んでから此処に来い。
勉強してから来い。


MBSのサイカ氏
思想良心の自由と言うのは・・」


橋下市長
関係ない、まず言え。
命令の対象は誰なんだ?
命令の対象は誰なんだ?」


MBSのサイカ氏
「市長、ちょっと落ち着いて・


橋下市長
君の方が落ち着きなさい。

事実関係も知らないのに 取材するなって。
勉強不足なのはもう皆わかってる(他の記者を見ながら)」




MBSのサイカ氏
学校長マネージメントについて、まずお聞きしたいんですけども・」


橋下市長
「まずは命令の対象を答えてから。」



MBS男性記者
「教育委員会から校長に出されて・・んですけれども
まぁその受け止めというのは
やっぱり校長によって違うと思うので、
まぁそこの[部分 ?]を聞きたかっただけなんで・・」


橋下市長
まず 命令の対象を 確定しましょう。

命令が誰から誰に出されたのか。
そこに全てが入っていますから。」


MBS男性記者
「教育委員会から校長に出されている・・」


橋下市長
「違います・・違います。そこは変わりました。全教員に出されているんです。」


MBS男性記者
「校長から教員に?」


橋下市長
「違います。教育委員会から全教員です。
これが職務命令。
教育委員会が決定したのが 教育委員会から全教員に出された。

それ知ってたか?!知ってたのかどうか?!


MBSのサイカ氏
ではですね・・

橋下市長
「まず知ってたのかどうか、僕が知っている事は全部知っていると言ってた。」


MBSのサイカ氏 06:32 別のウインドウで開く
知ってましたよ!!


橋下市長
全教員だろ。それが一律かどうかってことぐらい言葉でわかるじゃないか。」


MBSのサイカ氏
「だから一律強制ですよね?


橋下市長
「何をほんとに[もう]ふざけた取材すんなよ。」


MBSのサイカ氏
「一律強制ですよね?」


橋下市長
「あたりまえじゃないか、命令に入ってるだろ。」


MBSのサイカ氏
「えっ、では一律強制歌わせることについては思想良心の自由どうですか?


橋下市長
「教育委員会に、教育委員会に聞いたらいいじゃないですか。
起立斉唱命令で教育委員会全教員出したんだから。
教育委員会に聞いたらいいじゃないの。」


MBSのサイカ氏
「いやっ、市長にお聞きしてるんです。


橋下市長
「教育委員会が出したんがから、その命令は。」


MBSのサイカ氏
「でも市長が条例を制定されて出したんです。」


橋下市長
「条例に基づいて出したのは教育委員会なんだから、
出すか出さないかは教育委員会の教育マネジメント。

それが地教行法による教育委員会のマネジメントなんです。

我々は条例を作っただけ、

職務命令を出すかどうかは
教育委員会のマネジメント。

2002年に教育委員会が起立斉唱決定したのは教育委員会
まずはそこを取材しないと。」


MBSのサイカ氏
「あの、取材はしています、歌わせるかど・・・」


橋下市長
「じゃぁ教育委員会は何て言っていました?」


MBSのサイカ氏
「・・・歌わせるかどうか・・・」


橋下市長
「教育委員会は何て言ってた?」


MBSのサイカ氏
「市長、あの・」


橋下市長
「教育委員会は何て言ってたか、まず聞かないと。思想良心に反すると言ってた?


MBSのサイカ氏
「いや、それは仰っていませんよ。


橋下市長
「じゃぁいいじゃないのそれで・」


MBSのサイカ氏
「いや、だから中原校長口元チェックについては
この条例の枠内だという風に仰ってました・」


橋下市長
「じゃそれでいいじゃないですか、職務命令範囲内じゃないですか。」


MBSのサイカ氏
「いや、だから教育委員会やり過ぎだ仰ってないですよね・」


橋下市長
誰が?


MBSのサイカ氏
「私は、私は市長にお聞きしたいんです。


橋下市長
「僕が命令の主体じゃないんだから。まず法律のその構造を聞かないと考えないと。」


MBSのサイカ氏
「それは 無責任 じゃないですか!


橋下市長
「無責任じゃないよ、
それが教育委員会制度だよ!

僕に決定権があるなら命令出すよ!
決定権がないから 教育委員会が出してるんじゃないか!

それが教育委員会中立性ってもんだろ!

何が無責任なんだ!
地教行法を見て、誰が教育委員会の決定主体なのか 見てみろって言うんだ!


MBSのサイカ氏
「条例を作られたのは・」


橋下市長
条例命令違うだろ・・・命令は違うだろ。条例は命令とは違う。」


MBSのサイカ氏
「じゃぁ 学校長マネージメントについてはいかがでしょうか?


橋下市長
「それは教育委員会が考える事」


MBSのサイカ氏
「このアンケートについては・・」


橋下市長
「教育委員会の、それはあぬ・・教育行政の範囲内じゃないの、僕が答えることじゃないでしょ。」


MBSのサイカ氏
「それは逃げてらっしゃいま・・


橋下市長
「逃げてないよ・」


MBSのサイカ氏
「じゃぁ私が答えなかったら 逃げてるって仰ったじゃないですか!


橋下市長
「地教行法の じゃぁ 
教育委員会首長権限分配の事を言ってみなさい。
24条と25条に書いてあるから。」


MBSのサイカ氏
「えっと、こちらとしては
その学校長があのこの思想良心[の自由]の配慮は無くなったと、

無理して一律に歌わせるということは、
あのぅ 思想良心の自由配慮が無くなった
受け止めている校長9人いらっしゃるんですけども・」


橋下市長
「教育委員会に聞いたらいいじゃないの。
教育行政は 教育委員会が 最終決定権者 責任者なんだから。

校長のそういう考えを 全部汲み取るのは 教育委員会でしょうが。
今の法律上の制度では。

誰が教育行政の最高の決定権者と責任者なんですか。
答えてみなさい!

そこに問題提起をしているのが今の僕の考え方なんでしょ。僕の考え・」


MBSのサイカ氏
「条例を作られたのは市長ですよね。」


橋下市長
「教育行政の決定権者と責任者は教育委員会なの。」


MBSのサイカ氏
「じゃぁこの話と切り離しまして
その、斉唱、歌っているかどうかと、憲法19条についてはどうお考えなのか、ちょっとおかえ・・」


橋下市長
「教育委員会に聞いて下さい。
教育委員会の命令に対して 僕が答えるようなことじゃありません
教育委員会の命令です。」


MBSのサイカ氏
一般論として お伺いしているんです
どうお考えですか?


橋下市長
「僕の職務権限外です。
質問の仕方悪い。


MBSのサイカ氏
「じゃ、もう一つしつむんぐすせ・もう一つ質問させていただきます。
何の為に 教職員は 君が代を歌うんですか?


橋下市長
「教職員や公務員職務宣誓をしています。
憲法法令条例に基づいて職務をしっかりするという職務宣誓をしている。
だから条例に基づいてちゃんと仕事をすればいいじゃないですか。

条例に君が代起立斉唱する、
入学式や卒業式の時に子供たちの晴れ舞台の時に起立斉唱をすると条例に定まっている。

だからその条例に基づいて職務を全うする。
服務宣誓やってるじゃないの公務員は・・・

何がおかしいんですか?
答えて見なさいよ!

何がって。」


MBSのサイカ氏
「じゃ一定にその歌わじゃく・
歌いたくない先生にも歌わせるということも
それは憲法の中ですか?」


橋下市長
「条例は 国民に対しても やりたくないことを
条例に命じてるでしょ。

国民に対してみんな条例・・
みんな命じてるじゃないの。 嫌なことでも。」


MBSのサイカ氏
「それは憲法の範囲内だと思うんですけども。


橋下市長
「それは憲法の範囲内かどうかは 最高裁判所の解釈でしょ。
あなたの解釈じゃないよ。」


MBSのサイカ氏
「いや、だから市長の解釈聞いているんです。


橋下市長
「条例は憲法にぜんぜん問題無いですよ。何にも問題無いですよ。」


MBSのサイカ氏
最高裁は 職務命令が 合憲というところまで言ってますけれども、
その守らせ方 については 言ってないと思うんですけど。」


橋下市長
「条例を制定しただけですよ、我々は。
職務命令を出したのは 教育委員会ですよ。

そしたら教育委員会に確認しなさいよ。
それが憲法に違反しているかどうかは。

我々は条例を作っただけですよ。」


MBSのサイカ氏 11:31 別のウインドウで開く
「じゃぁ 最後にお聞きします。
じゃ 市長は 学校長だったら
中原校長 と 同じことをされますか?


橋下市長
あたりまえですよ。
職務命令で起立斉唱って出ているじゃないですか。

子供たちに音楽の課題を与えて歌いなさいと言った時に、
唇のチェックをしない音楽の先生なんていますか?

それが駄目なんだったら
教育委員会が、起立をするだけっていう命令に切り替えたらいいんですよ。

君が代を歌うときには起立だけでいいって
命令にしたらいいじゃないですか、
教育委員会が。」


MBSのサイカ氏
もう一つ、
じゃ 何の為に歌うのか 教えて頂けますか?

これ一般論として。」


橋下市長
我々が答えるべき問題じゃない

あなたが 何にも取材してないしね、
勉強不足なのにね、

そりゃやっぱり 取材する側としては ちょっと失礼ですよ。
あまりにも勉強不足。

あなた[男性記者が割り込む] この方は 何処の記者の方なんですか?」


MBS男性記者 12:18 別のウインドウで開く
「いや、あの、MBSの、本社の、」


橋下市長
「で、市政担当でも何でもないでしょ?」


MBS男性記者
「・・市政担当ではないんで・・」


橋下市長
「あっまったくだって、そりゃ事実から何にも知らないんだも。」


MBS男性記者
「あっ、すいません
法律上ね、あの条例上 問題無い のは 重々わかっ・・」


橋下市長
「そしたら、お宅の方から、記者の方から、ちゃんと知っている人から聞いてくださいよ。」


MBS男性記者
「いや、あの、よく取材はしててわかっているんですけど、
ちょっと聞き方にちょっと
まぁ、問題あったのかもしれませんけどね・あの、

法律 条例上 問題無いのは わかっているんですけども・」


MBSのサイカ氏 12:39 別のウインドウで開く
「[超早口で]それは私もわかってますよ。


MBS男性記者
アンケートの結果でね、
あの、やはり口元チェックについては、
あの、20・・まぁ過半数がですね、
やはりやり過ぎだと思うと、

だから条例上 問題無くても

口元チェックやり過ぎだと思うというのが、
やはり校長の、あ、過半数校長の意見で、

実際、問題無い
当然だという意見僅か3人しかいらっしゃらなかったんで、

まぁやはり 一般論的には
ちょっと問題だな
という風に考える方が 多いんじゃないかな
という事をお聞きしたいんですが。」


橋下市長
ぜんぜん問題ないと思いますよ。
それは世間一般確認してもらったらいいんじゃないですか?

もし問題があるんだったら 教育委員会が命令の内容を変えないと。

起立斉唱命令を出したんですも、
全教員に対して。

じゃぁ我々命令出してね、何でもいいですよ、

市民の皆様に命令を出しますよ・・

例えば たばこポイ捨ての禁止の条例でも何でもいいですよ。
ね、その時にポイ捨てをした時にね、

ポイ捨て禁止の条例になっているのに、

いや、普通に捨てるのはいいですよ、そこまではやり過ぎですよ、

そんなことは取り締まったら駄目ですよ
って言えますかね?」


MBS男性記者 13:38 別のウインドウで開く
「まぁ例えば陰に隠れて、こそっと見てて,

あのぅ捨てるのを待って言わなくても、
捨てそう、捨てるかもしれなかったら先に注意するとか、

いろんなやり方がある
という様な
そういう裁量の範囲内の話かな・・」


橋下市長
「法の適用に裁量を求めていいんですか?」


MBS男性記者
「いや、でもこの、あのぅ
起立斉唱に関して、
まぁ校長マネジメントの範囲 ってあるじゃないですか・」


橋下市長
「そしたらね、

範囲の中だったら

それぞれの個人の主観といいますか、その裁量の範囲内でしょ、

やり過ぎかどうかなんて事を
コメント出すこと自体が失礼ですよ それは。

裁量の範囲内じゃないですか。」


MBS男性記者
「いや、だからね、
あきらかに駄目ですって別に、いやあのぅ
こっちが断言しているわけじゃなくてぇ・・」


橋下市長
「いや駄目だ駄目だって
そんな訳の分からないことばっかり 言ってるじゃん。

いや、だったら範囲内だったら
何にも問題無いでしょ、  [サイカ氏割り込む]」


MBSのサイカ氏
「いや私も範囲内だっていうことはなんたらかんた・・・」


橋下市長
「それだったら教育委員会がしっかり、
そういう事をね 言ったらいいじゃないですか。

口元のチェックをしたら駄目ですよとか。」


MBS男性記者
「いや、駄目とは
もちろん言えない と思うんですよね・・」


橋下市長
「そしたらやっても良いじゃないですか。」


MBS男性記者
「ああそうです、やっても別にいいんです・」


橋下市長
「じゃぁ後は やり過ぎかどうかなんてのは、それぞれの校長の判断なわけでしょ・」


MBS男性記者
「そうそう、そうなんですけど、
そこの判断の所をやはり過半数の人やり過ぎだと思う と答えているので、
それについていかがでしょうか?と・」


橋下市長
「いや、それ人数関係ないじゃない。
裁量の範囲だったら。

そういう風に思う人もいれば、そういう風に思わない人もいる。

それぞれ尊重しましょうと言うのが 裁量の範囲内でしょ。

そんな所でアンケート採ったって意味無いじゃないですか。

裁量の範囲内なんですから。
裁量の捉え方なんですから。

そんな所でアンケートで40何人がやり過ぎだと思うと言って
何の意味があるんですか?
裁量の範囲内なんでしょ。」


MBSのサイカ氏
「いや、ですから・・」


橋下市長
「やる校長もいれば、やらない校長もいるわけだから、
どっちが良い悪いなんて評価しちゃいけないでしょ、それは。

駄目なんだったら駄目って言っておくべきであってね、
裁量の範囲内なんだったら、
やる校長もいれば、やらない校長もいる。

中原校長だってね、

あなたぜんぜん取材も何にもしていないと思うけども、

あの校長だって教育委員会とやり取りをやって、
そのやり方を本当に創意工夫っていうか 頭を悩ましたんですよ。

3秒間、式を乱さない様に、
後方からパッと、そのぅ、各校長[教員の言い間違えでしょう]の口元を見た。

その場で指摘はしない、式を乱すから。

別室にいって あなた歌っているかいないかという事を確認した。

そこで、歌ってましたよって言った人はお咎めなしですよ。
そこまで追求しない、彼は。

歌って無いという風に認めた人を教育委員会に報告したんですよ。
何が悪いんですかそれの。

歌っていない事を ちゃんとマネジメント管理してるわけじゃないですか。

あなたの質問の主旨はね 一貫して ぶれ始めているわけ
じゃ 何の為に質問しているのか 言って下さいよ。
質問の意図がわからない。」


MBSのサイカ氏
「いや、えっ、わかりました・」


橋下市長
「まず事実関係も勉強していない・」


MBSのサイカ氏 16:07 別のウインドウで開く
「わかりました、
じゃ中原校長のやってらっしゃる事は、私は 何も評価はしていません。

ただですね、
じゃ 中原校長が 私と裁量権でこれをやりましたと仰ったんだったら
私は納得します。

だけれども 教育委員会から 命じられてと仰って

教育委員会側が
口元チェック まで 命じていない

と思うんですね。


橋下市長
「何を言ってるんですか(笑) 裁量は誰が与えたんですか、

中原校長に最初に資源的にオリジナルに権限があるんですか?
誰が裁量を与えたんですか? そしたら。

中原校長が、そのマネジメントをするその権限を与えたのは誰ですか? 言って下さい。

法の授権の話です、これは。
もう原理原則の当たり前の話もわかっていない。

教育委員会が口元をチェックをしても良いし、やらなくても良いし、
やることも その権限を与えたのは 教育委員会職務命令ですよ。

職務命令に従ってやったと言って 何の問題があるんですか?」


MBSのサイカ氏
まったく問題無いです。まったく問題ないです。」


橋下市長
「じゃ 何を聞いているんですか?


MBSのサイカ氏
「え、なっ、どぅ、どういうことですか?」


橋下市長
何の質問なんですか?
何にも問題無いんだったら 何を質問してるんですか、そしたら?」


MBSのサイカ氏
「いや、でもアンケートの結果は 
それについて市長が仰った様に 素晴らしいマネージメントだった

と言う結果になってませんので、そこをお聞きしたいんですが?


橋下市長 17:18 別のウインドウで開く
「いや、ぜんぜん
それは校長が それぞれ そういう風に判断しているだけじゃないですか、
素晴らしいマネジメントでいいじゃないですか。

その範囲内できちっとチェックをした、
歌って無いって人をちゃんと報告してるじゃないですか。
それがマネジメントですよ。

条例作って
歌って無い人を 放置してたら ぜんぜん法の意味が無いじゃないですか。

起立斉唱という条例を作った、
歌って無い人をきちんと報告した、
その報告の仕方・・

式を乱さずに
本人の思想良心を害する事無く、
本人に歌っていませんという事を認めさせて
報告させたんですよ。

こんな完璧なマネジメントが何処にあるんですか!
言ってくださいよ、

じゃ あなたの所の、社内のルールはある、ありますか?

[サイカ氏割り込む] 
社内のルールはあるのか?
まず聞いてます。 社内のルールはある?」


MBSのサイカ氏
「それはある、あるに決まってるじゃないですか・」


橋下市長
「チェックはしないの、そしたら。
ねぇ、MBS行ったら、
トイレに入ったら、ここでたばこは吸うなとか禁煙とか色々ありますが、
それはチェックはしないの?


MBSのサイカ氏
「時間の無駄なのでちょ・・・」


橋下市長
「無駄じゃない!それは重要なの。
ルールを作ってチェックはしないの?MBSは?」


MBSのサイカ氏
「チェックはしますけど、チェックの仕方が色々・・


橋下市長
仕方は色々有るけれども
教育委員会の裁量の範囲内でしょ。

中原校長は、
教育委員会は口元のチェックしていいし、しなくてもいい し、
そのあたりは どういう風にするか
教育委員会が裁量を与えたんでしょ。

その範囲内でやってる事が、何が問題があるんですか?
完璧なマネジメントじゃないですか。

思想良心害したわけでもなく、
本人に 強制させたわけでもなく、
本人認めさせた。

式典の違う所に出させて、
そして式典でのチェックは3秒間だけのパッとした一律の目視、
と言うかその、目で見ただけ。

そして別室に寄せて、つれてきて、
歌ってますか?歌いませんでしたか?
最初何人か呼んで来たらしいですよ。

歌いましたと言った人に対してですね、
それを否定するような事を彼はしなかった。

歌ったと本人が言ったならそれで良い。
口元が動いていようが動いていなくても、
心の中で歌っていたならそれで良い
と彼は判断したんだ。

完璧なマネジメント。
他かの40何人の校長ってのは
そういう法律のねそういう知識が無いから、

強制しちゃいけないとか、一律にやっちゃいけないとか、
四の五の言ってますけど、

彼は緻密に緻密に論理を構成して、
こんなの裁判所に行ったて

あなたみたい勉強不足記者いくら質問したってね、
こんな論理は崩せませんよ。

僕らはこれ、緻密に緻密に誰からも、
どの法学者に言われても
破綻しない論理を組み立ててきたんだから。

そんな勉強不足のね、
そんなのが何を言ったって無理なの。

もしそれを言うんだったら、
教育委員会の方にどういう命令を出したのか、
校長に、各校長に与えた権限はどの範囲なのか、
しっかり勉強してからやらないと。


MBSのサイカ氏
「あの、最後の質問なんですけど・・」


橋下市長
「いやいや、もっとね、
その報道がね 誤ったような情報を 伝えるから、

中原校長は 社会的に 非常にね 大変な状況になっている。」


MBSのサイカ氏
あっそうなんですか?


橋下市長
あたりまえじゃないですか、
ネットでも見てくださいよ。
あなたみたいな そんな頓珍漢な記者がね

色んなこと報道するからね、ネット見てくださいよ。」


MBSのサイカ氏
「メールを公表してくれても良いと仰ったのは・・」


橋下市長
彼の覚悟ですよ。」


MBSのサイカ氏
「えっ、それは橋本さんが お勧めになられたんですよね・」


橋下市長
「勧めじゃないです、
二人で考えてこの問[もん]、
馬鹿げたこういう様な状況を 何とか正さなければいけないってことでね、

僕がお願いをして、
それで彼も合意をしてくれて出した。

どういう状況になるか・・
あんのじょう あなたみたいな 頓珍漢な記者
事実関係知らずに
わんわかわんわかああやって吠えまくってね、

こうやって話したら、
何にも あなたの論理、何も、無茶苦茶じゃないの。

何にも質問してることが、何にも こう 伝わってない。

誰が聞いたって頓珍漢
これ、あの[カメラを指指しながら]、
全部ホームページ出すからいいけども。

頓珍漢、自分で頓珍かさ、頓珍漢さかげんわかってないの?」


MBSのサイカ氏
「あの・」


橋下市長
「結局、じゃまず質問整理して、
一から質問して、もう一回。
何が聞きたかったのですか? 僕さっぱりわからない。」


MBSのサイカ氏
「あっ、じゃ 一番聞きたかったことを 最後にお聞きします。

あの、子供達にですね、
そのじゃ 卒業式 入学式で、

あの、君が代を歌うということは
何の目的ですか

聞かれた場合

どういう風にお答えになられますか?


橋下市長
子供達に 我々 義務 課してませんよ。


MBSのサイカ氏
「いえいえ・」


橋下市長
教員課してるんですよ。


MBSのサイカ氏
「じゃぁ
教員、先生歌わなければいけないのは、
どういう理由か

と言うことを
子供達に 分かる様に お伝えいただけますか。


橋下市長
国歌だからですよ。式典だからですよ。

君が代歌うときに起立斉唱するのは当たり前じゃないですか。
国歌斉唱って、式典で国歌斉唱って言ってるんですよ。

じゃなんで 卒業式や入学式に
国歌斉唱って儀式があるんですか?

まずそこ答えて下さい。それをまず言って下さい。」


MBSのサイカ氏
「今のだと、
子供達には 分かりにくいと思うんですけど、
どういう理由かをおし・・」


橋下市長
「じゃあ入学式や卒業式で国歌斉唱って、
そういう儀式はいらないんですね?

それこそ大相撲でも、
あのワールドカップサッカーの試合でも
国歌斉唱ってことはいらないんですね?」


MBSのサイカ氏 22:04 別のウインドウで開く
「あの、公立学校で 国歌を歌っているっていうのは
それ程 世界的に見ても 多くはないと聞いていますけども・・」


橋下市長
「公立学校で世界的に見てとかそうではなくて、
でも歌っているところもある。

ある国によっては、ある国というか ある地域によっては
映画を観終わった後に そこに国歌が流れる場合もある。

色んな式典でそら国歌を歌う所もある。

公立学校なのか 式典なのか そこは色々様々じゃないですか。


MBSのサイカ氏
「いえ、だからあの市長の今のご説明だと
それは当たり前のことですね
というご説明だと思うんですが、

子供達にもっと分かるようにご説明頂けないですか?


橋下市長
「それは、じ、各学校で、
じゃ聞くべきじゃないですか。

そんなのは常識です。
じゃ入学式や卒業式で国歌斉唱しなくていいのかと、

そういう風に考えられるかどうか と言うことですよ。

それはもう普通の感覚
理屈じゃないんです。」


MBSのサイカ氏  22:48 別のウインドウで開く
「いや、それじゃ

親に聞け
っていった子供

市長に聞いてるんです
ってなりますよねだから・・」


橋下市長
「いやそしたら
親が国民として 言ったらいいじゃないですか。

いやいや もう卒業式や入学式でね国歌を歌わなくていいよ
って親が言われるんだったら
子供たち歌わなくていいですよ。

僕らが言ってるのは
教員に対して言ってるんですよ。

公務員に対して。
公務員なんだから。彼らは。

公務員で日本の為に、
日本の国家から税金を貰って
日本の国家の為にそりゃ仕事をしてるんだから、

きっしょきっしょ[吉所吉所?]の式典で
国歌を歌うなんて当たり前じゃないですか。

そんなこと言い出したら
日本の国歌斉唱の儀式 全部理由を問うことになりますよ。

国民に対しては義務を課しません。
歌うかどうかは自由です。

子供たちも自由。
親がどうしても歌いたくない、

色んな考え方がある、
うちの子供は歌わなくてもいい、
着席しろ
っていうんだったらそれも自由ですよ。

公務員に対して言ってるんだから、

子供達に対して
っていう話とは違うでしょ。

我々が言ってるのは、
条例で決めているのは 
公務員に対してルール化してるんですよ。

話が無茶苦茶!
国民に対しての義務じゃないわけ。」


MBSのサイカ氏
「いや、そうじゃなくて、
教、じゃ先生に無理やり歌わせてることについて

子供達に どうご説明されるかということを・・」


橋下市長  23:56 別のウインドウで開く
公務員だから!当たり前です!
公務員だからですよ。

大阪氏の職員も 採用の任命式の時に歌わせましたよ。
公務員ですから。

きちんと日本国家の為に働いてもらわないと困るんですから。

憲法条例法令に基づいて国民とは違うんです。
憲法条例法令に基づいてしっかりと職務を全うする。
それが公務員なんです。

公務員の歌は何なのか。
社歌は何なのか・・国歌じゃないですか。

MBSって社歌ありますか?」


MBSのサイカ氏
「無いです。」


橋下市長
「社歌無いの?
ああ、だからこんな記者になっちゃうんだ。それは。

そんなのじゃぁ 
社歌を歌う会社の所に取材に行って
何故 社歌を歌うんですか
って言ってみなさいよ。取材を。

公務員に対して
国家の我が国家の、国家の国歌って言ったらあれだけど、
我が国の歌、国歌=社歌ですよ。
それ歌うの当たり前じゃないですか。そんなのは。
違うんですか?

私立の教員に義務課してますか?・・・ねぇ?」


MBSのサイカ氏
「あの・・・」


橋下市長
公務員に対して義務を課してるんですよ。」


MBSのサイカ氏
「もうあの これで最後にしますけれども、

あの13年前あの、
野中広務さんが一律強制はしないと、
あれ程くどく言ったのにと、

大阪大きなマイナスの一歩を踏み出したと、
つい先日仰ったんですよ。


橋下市長
「強制は国民にはしていません。」


MBSのサイカ氏
「いや、公務員も・・」


橋下市長
「公務員はだって社歌なんだから。
それは自由じゃないですか。

社歌を歌う。
大阪氏の市歌っていうのも有りますよ。

どういう歌をきちんと歌うのか。
僕のこの組織の感覚では、
公務員なんだから
国歌歌ってよ って当たり前じゃないですか。」


MBSのサイカ氏  25:39 別のウインドウで開く
「じゃ歌えない方は 退場すればいいと。」


橋下市長
「そうですよ。公務員 やめればいいんです。

そういう歌いたくないっていうんだったら
公務員じゃない民間の企業行ったらいいじゃないですか。

MBSなんか行ったらいいですよ、
社歌も何にも無いんだし、 

そんなもう、あの頓珍漢な、
もう あの質問であろうが採用してくれて
職務が全う出来るんだから
MBS行った方がいいんじゃないですか・・

ええ、歌いたくない人はみんなMBS行ったらいいですよ。」


MBSのサイカ氏  26:04 別のウインドウで開く
「あの・・・えっへへへへ・・・ひゅっふぇへへへへ・・
まぁあの、これで、あのこれくらいにしときますけれども。」


橋下市長
なっ!これぐらいにしときますって何ですか、
このあの失礼な言い方は。

吉本の新喜劇でもね もうちょっと丁寧な対応しますよ。」


MBSのサイカ氏
「どうもありがとうございました。」


橋下市長
「これはちょっと、どうですか みなさん
この質問の仕方、これぐらいにしときますけどもって。」


MBSのサイカ氏
「いや、あの噛み合わないなという風に
ちょっとあたしも 感じましたので・・」


橋下市長
「だって、勉強してないんだも。」


MBSのサイカ氏
「いや、
市長私の答えて頂きたいこと
お答え頂けなかった・・


橋下市長
「だって、事実関係何にも勉強してないんだも、
答えようがないじゃない。

命令の主体も 命令の対象者もわかっていないし、

一律に強制してどうなんですかって、
教育委員会が決定してるんじゃない。

全教員に対して歌いなさいよ
って職務命令出したんじゃない。

そんなことも知らずに
一律に強制が 一律に強制が って、
一律に強制したのは 教育委員会じゃない。」


MBSのサイカ氏
「それは知ってますよ!


橋下市長
「だからそんなの知ってるも
何もそれを質問でね、

知ってますよって今、
後付で言ってるのは皆わかってる・・」


MBSのサイカ氏
「後付じゃなくてですね・・」


橋下市長
「だから、
おたくが考えてた論理が
おかしいことは、 本人納得されないでしょうけど、
ここで明らかになったからいいです。

こういう場でね、
もうあの MBSも おたく見たいな頓珍漢な質問が出て、
何がおかしいのか

良くわかったんでね。


MBSのサイカ氏
「ありがとうございました。」


橋下市長
「はい。」

以上。
posted by shima at 22:00| Comment(1) | 情報ソース | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
非情に腹が立つ。
マスコミ、といってもMBSだけ、あるいはMBSの上の方針かもしれないが、こういった国歌が思想信条に反するということを知らせたい人々が報道を担っているということが、とても残念でならない。

正直に言うと、子供のころ式典なんて余計なことはやめて早く終わってほしいと思っていた。権威づけなんてまっぴら。できるなら卒業証書授与なんてものもいらない。郵送で終わってほしいくらいに思っていた。でも、現在教員になってわかることは、君たち子供は親のために生きているのでもあるのだよ、ということをもっと知ってもらいたい。親がどれだけ喜んでいるか。親にさんざん世話になり、面倒を見てもらい、お金を出してもらってわがままを聞いてもらって、育ててもらった恩返し。それって、たまの式くらいにしかないんだよと。

それを、思想信条を一生懸命考える人たちが、「式典なんてどうでもいいよ、義務なんてないよ、国や国歌なんて考えないで、自由にしようよ」というようにそそのかしていく。大した思想信条もなく。その子らが将来にどんな責任と義務を担うのかを考えもせず。

育てた子ら一人一人が、親にとって、地域にとって、国にとってかけがえのない一人の人間として、その世話になった人たちに恩返しをしていくことを期待している。恩返しと言っても、ただお金で返すのではなく、誇りを持って生きてくれることが、とてもうれしい。その誇りこそが、国や地域、親や家族に対して愛情を持って向き合うということになるのだと信じている。

だからこそ、子供を大事にするのではないか。

自由自由で育てても、何の感謝も持てない人間になるだけだと思う。
自信を持って国歌を歌わせ、式典に参加させたい。それが愛情だと思う。
Posted by 大学教員 at 2012年09月07日 18:04
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